a_marko: ("Кричал я из последних сил...")
[personal profile] a_marko
Наблюдая такие события, я уже не сомневаюсь, что нашумевшие запреты пропаганды ЛГТБ - вещь весьма своевременная и полезная, может быть, единственная полезная инициатива, предложенная едросами :) Конечно, еще вопрос, во что выльется этот закон на практике - но при использовании по назначению он безусловно необходим.

(no subject)

Date: 2012-06-12 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Сейчас Асафич вернется с марша миллионов и объяснит нам, что мы все неправы :)

(no subject)

Date: 2012-06-12 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Марш миллионов дело хорошее, а вот риторика защитников ЛГТБ (типа если запретить им пропаганду, то скоро посадят вообще всех) - это дешевая демагогия. Так что позиция [profile] asafich'а мне глубоко непонятна. Безусловно, представители ЛГТБ, как и все остальные граждане, имеют право на защиту своих гражданских прав, но вводить для них какие-то особые права значит ущемлять их у куда большей части населения.

(no subject)

Date: 2012-06-12 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
С интересом ознакомлюсь со своей позицией, которая Вам глубоко непонятна :)
Я совершенно согласен с Вами, что для гомосексуалистов не должно быть никаких особых прав. Но ущемлять их в обычных гражданских правах тоже вроде бы нет резона (с чем Вы тоже вроде согласны). К числу этих прав относится право на собрания и демонстрации, то есть (в трактовке единороссов) на пропаганду. Вот тут неувязка и получается...

На мой взгляд, от этих запретов куда больше вреда, чем пользы. Просто потому, что они раскручивают саму тему, переводя ее в разряд серьезной политики, и тем самым добиваясь ровно противоположного эффекта - той самой пропаганды гомосексуализма, причем не только среди несовершеннолетних. Это как с Pussy Riot - если бы их сразу оставили в покое, то было бы лучше для всех, и сейчас про них уже никто бы и не вспоминал.

Что касается Дании, то наверняка речь идет не о всех священниках, а только о клириках Народной Церкви Дании, во главе которой стоит король. Православных же священников они не могут обязать венчать однополых супругов чисто юридически.

(no subject)

Date: 2012-06-12 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
О Вашей позиции я судил по одобрительному комментарию к вот этому тексту: http://kouprianov.livejournal.com/207429.html#comments

К числу этих прав относится право на собрания и демонстрации, то есть (в трактовке единороссов) на пропаганду.

Я не согласен с тем, что митинг ЛГТБ - это такой же митинг, как, скажем, митинг пожарников. Потом, запрет касается только пропаганды среди несовершеннолетних, и, по идее, не должен касаться закрытых мероприятий, проводимых ЛГТБ при соблюдении возрастного ценза (в противном случае считаю, что закон нуждается в поправках).

они раскручивают саму тему, переводя ее в разряд серьезной политики, и тем самым добиваясь ровно противоположного эффекта - той самой пропаганды гомосексуализма

С одной стороны, это так, но с другой - гомосексуализм уже перешел в разряд политики, вопрос только в том, как скоро этот тренд докатится до России. Не думаю, что снятие всех ограничений замедлило бы этот процесс.

Что касается Дании, то наверняка речь идет не о всех священниках, а только о клириках Народной Церкви Дании,

Скорее всего, это так и есть - что не мешает мне считать права христиан - членов этой церкви, не подддерживающих данную инициативу, грубо и цинично попранными в угоду политическим играм. Однако это далеко не единственный эксцесс, связанный с ЛГТБ. К примеру, в Англии для священников недопустимо публичное осуждение гомосексуализма даже на правах изложения христианского учения. Как видим, толерантности нет, есть две противоборствующих стороны.

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
О Вашей позиции я судил по одобрительному комментарию к вот этому тексту
Там речь шла о солидарности в борьбе ЛГТБ против ущемления своих гражданских прав. В этом я с ними солидарен. Кроме того, лично мне искренне непонятна и неприятна та ненависть и агрессия, которую вызывают ЛГТБ у большинства окружающих меня людей. Мне их просто по-человечески жалко.

Потом, запрет касается только пропаганды среди несовершеннолетних, и, по идее, не должен касаться закрытых мероприятий, проводимых ЛГТБ при соблюдении возрастного ценза
Насколько я знаю, проблема в том, что сформулированы эти запреты они очень расплывчато, со всеми вытекающими. И, честно говоря, возрастной ценз тут - лукавство; интернет-то все равно существует...

гомосексуализм уже перешел в разряд политики
На Западе - да, в России пока нет. ЛГТБ воспринимались до последнего времени как безобидные и не очень-то значимые маргиналы, вроде "партии любителей пива". Сейчас из них делают врага (одного из), необходимого режиму для мобилизации населения, то есть на них хотят натравить всех. Иными словами, на них делается более серьезная политическая ставка, чем они того заслуживают. Вот это и есть политизация. Разумеется, уроки Запада надо учитывать - но не такими топорными методами.

что не мешает мне считать права христиан - членов этой церкви, не подддерживающих данную инициативу, грубо и цинично попранными в угоду политическим играм
Согласен! Но такие коллизии неизбежны в любой государственной церкви (пример с Англией - тому подтверждение).

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Кроме того, лично мне искренне непонятна и неприятна та ненависть и агрессия, которую вызывают ЛГТБ у большинства окружающих меня людей. Мне их просто по-человечески жалко.
Мне также. Но, к сожалению, защитники ЛГТБ в большинстве своем не ограничиваются действительно необходимым уровнем и требуют, например, узаконить возможность усыновления детей однополыми парами и т.п. Вот против такого я категорически против.

сформулированы эти запреты они очень расплывчато, со всеми вытекающими
Да, согласен, совершенствовать этот и другие законы РФ необходимо. В то же время на примере Европы мы можем видеть, во что может вылиться бесконтрольная пропаганда ЛГТБ. Мне как-то попадался в интернете перечень такого рода, в нём, в частности, фигурировала детская книжка "Король и король"... Оно надо?!

(no subject)

Date: 2012-06-12 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Согласен по обоим пунктам.

(no subject)

Date: 2012-06-12 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
И почему бы им не усыновлять? Уже есть дети выросшие в таких семьях/союзах. И они отнюдь не все следуют примеру родителей.

(no subject)

Date: 2012-06-13 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Прежде всего потому, что каждый ребенок имеет право на полноценную семью. Известно, что у детей, выросших без отца или матери, возникают определенные психологические проблемы. В теории, по той же причине следовало бы запретить усыновление неженатым/незамужним, если еще не.

(no subject)

Date: 2012-06-13 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
На мой взгляд, куда большие проблемы у детдомовских детей. Если бы была большая очередь из усыновителей, то другое дело. Ну и потом у детей выросших в гомосемьях вроде как не было особых проблем.

А лесби и сами родить могут.

(no subject)

Date: 2012-06-13 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Думаю, ЛГТБ пока тоже в очередь не выстраиваются. Вряд ли их участие что-то серьезно изменит в проблеме сиротства.

А лесби и сами родить могут.
В этом случае юр. статус родившей не отличается от обычной матери-одиночки и проблем с родительскими правами быть не должно.

(no subject)

Date: 2012-06-13 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
В любом случае с ЛГБТ усыновителей будет больше.

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Но такие коллизии неизбежны в любой государственной церкви

В данном случае речь шла о католическом священнике, а не англиканском: http://www.telegraph.co.uk/news/religion/7404770/Catholic-Deacon-apologises-for-joking-that-marriage-is-not-for-Adam-and-Steve.html

(no subject)

Date: 2012-06-12 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Да уж, это тогда явный перебор! Опыт Европы тогда нам полезен: показывает черту, за которую не надо заходить.

(no subject)

Date: 2012-06-12 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
На мой взгляд, история с Пусси показала нам истинное лицо Кирилла. И, увы, истинное лицо многих верующих.

Да, ИМХО, венчание это не обычное гражданское право.

(no subject)

Date: 2012-06-13 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
К числу этих прав относится право на собрания и демонстрации, то есть (в трактовке единороссов) на пропаганду.

Мне кажется, дело вот в чем. Есть группы разной природы и статуса: политические партии, национальности, религиозные организации и т.д. Есть также иногда весьма причудливые ситуативные объединения: общества потребителей, обманутых вкладчиков, солдатских матерей, инвалидов-колясочников, пациентов с редкими генетическими аномалиями и т.д. Последние существуют именно для защиты прав своих членов и помощи им - не более того, в отличие от первых, которые претендуют на некую широкую общественную миссию. Очевидно, что место ЛГБТ - среди вторых, если уж речь действительно о защите прав. Но проблема в том, что они активно стремятся присваивать себе статус общественных групп первого рода - т.е. статус "меньшинств", подобных национальным и религиозным. Взять, допустим, политику. С какой стати непременным участником оппозиционных митингов является "колонна ЛГБТ"? Это что, политическое объединение, равнозначное коммунистам или националистам? Почему тогда участником оппозиционных шествий не является, скажем, колонна больных фенилкетонурией или СПИДом? Или у нас оппозиция является не политической, а сексуальной, и белая ленточка в самом деле символизирует использованный презерватив?...

Так что появление закона "против пропаганды" вполне понятно, хотя логичнее, вероятно, было бы принятие более широкого закона о статусе общественных объединений вообще. Теперь по поводу "раскручивания темы". Вот если бы я был каким-нибудь путинским геббельсом, то обязательно бы проследил, чтобы на каждом оппозиционном митинге непременно была колонна ЛГБТ, и чтобы радужные флаги было четко видно во всех репортажах. Поскольку трудно придумать более действенный способ контрпропаганды. Из этого, если угодно, можно сделать вывод, - как говорил Лев Шестов...

(no subject)

Date: 2012-06-12 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Мда... Кураев меня разочаровал. А ведь это еще один из лучших. После такого кажется, что священник - это диагноз :(

(no subject)

Date: 2012-06-12 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Ну, положим, он не священник :) А ты что, всерьез считаешь, что гос-во вправе требовать от религиозных организаций, кого им венчать, а кого нет?

(no subject)

Date: 2012-06-12 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Не священник? Насколько я знаю, и Большой толковый словарь меня поддерживает, это слово можно использовать для всяго служителя культа. нет?
То, что сказал ты, он напрямую не утверждает. Его пост - набор несвязанных фраз, отражающих его раздражительность и т.п. Не без скрытых оскорблений, между прочим. Это приемлемо для личного журнала, но я его (Кураева) воспринимаю не как частное лицо, а как представителя РПЦ.

(no subject)

Date: 2012-06-12 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Вообще-то это реплика по поводу нового шедевра европеоидного законодательства. Эмоциональная, но не более. В данном случае он выступает как журналист. Официальным представителем РПЦ он никоим образом не является, точно так же как я, например, не являюсь официальным представителем ИПЭЭ РАН :) Функции официального представительства лежат на епископах и спец. церковных отделах, например ОВЦС и его предстоятеле (впрочем, слушать его категорически не советую :). Так что было бы интересно узнать твое мнение по существу вопроса, а не по форме.

(no subject)

Date: 2012-06-12 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Ну, я дилетант, многого не знаю. На первый взгляд, что тут такого? Церковь пропагандирует невежественный подход к гомосексуалистам. ОБщество, в ответ, пытается заставить церковь вести себя прилично.
Безусловно, не является. Но я его ВОСПРИНИМАЮ как предствителя, потому что (1) он один из них (2) другие еще хуже :) Ты хочешь, чтобы я по чаплину судила о том, что такое РПЦ? :) Понятно, все думают по-разному. Я полагаю, что другие представители РПЦ могут быть еще нетерпимее и невежественне, хотя буду рада ошибиться тут.

(no subject)

Date: 2012-06-12 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Понятие "невежественный подход" применимо, когда речь идет о вопросах, разрешимых в рамках научного метода. В данном же случае речь идет о чисто моральной проблеме, хотя аргументы "от науки" применяют как сторонники, так и противники ЛГТБ. По этой причине дискриминация одной моральной системы (христианской) в угоду другой (проповедуемой ЛГТБ и их сторонниками) представляет собой яркий пример попрания толерантности в собственном смысле этого слова. Вывод: хотя ЛГТБ в борьбе за свои права постоянно апеллируют к "терпимости" и "толерантности", их идеология в конечном счете направлена против других мировоззренческих систем, поэтому ей требуются определенные ограничители.

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Это называется "двойная мораль" :) Так недолго договориться до того, что у нацистов тоже была своя мораль ("евреи плохие, надо уничтожать").

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
У нацистов, возможно, и была своя мораль, но в данном случае это не имеет значения. Мы ведь обсуждаем общество, в котором по умолчанию приняты идеалы терпимости, ненасильственных методов управления, равноправия и т.п. Вопрос только в том, каким образом следует приближаться к этим идеалам. Пока что я вижу, на примере западных стран, что полная свобода для определенных меньшинств от них скорее отдаляет.

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Ну и я о чем. Где у церкви терпимость к гомосексуалистам? я имею ввиду полную терпимость, когда не проводятся границы между одними и другими в зав. от их ориентации.

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
я имею ввиду полную терпимость, когда не проводятся границы между одними и другими в зав. от их ориентации
Это более чем спорное определение терпимости. На мой взгляд, терпимость предполагает равноправное сосуществование различных систем моральных представлений. При этом ЛГТБ не должны вмешиваться в моральные представления христиан и решать, кого им венчать, а кого - нет. Равным образом и христиане не должны мешать ЛГТБ-организациям вести свою внутреннюю деятельность.

(no subject)

Date: 2012-06-12 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Теперь поняла. Да, с этим я готова была бы согласиться, если бы не одно но. Церковь де факто настраивает людей против гомосексуалистов (кто такие ЛГБТ, к слову?). Что им остается делать? только лоббировать свои интересы где только можно.

(no subject)

Date: 2012-06-12 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Ну то есть знаешь, если бы у нас церковь пропагадировала короткие волосы, а мне бы нравились длинные, и люди на меня смотрели бы косо только потому, что у меня длинные, а церковь штука влиятельная - я бы считала приемлемым лоббирование любых законов. Например, закона о длинных волосах для всех церковников и т.п.

(no subject)

Date: 2012-06-12 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Вот видишь. В тебе нет подлинной толерантости! Вместо того, чтобы подавать в суд по 282-ой статье на всех, кто смотрит косо, ты желаешь выдвинуть бесчеловечные и драконовские законы. Неправильно это!

(no subject)

Date: 2012-06-12 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Если это прикол, то я не оценила, т.к. не знаю, что за 282 ст.
Слушай, то что я не кричу на всех перекресках "долой РПЦ", глядя на этих красавцев - уже пропуск в рай, я щитаю :)

(no subject)

Date: 2012-06-12 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
Толерантность в том, что можно создать свою религиозную организацию и трактовать Библию по своему произволу. Например, разрешить женщин епископов или гомобраки. И тд.

(no subject)

Date: 2012-06-13 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Живешь в России и не знаешь 282-ю? Ээх... Это же самая главная статья. По ней сожают всяких розжигателей какой-либо розни. В том числе пропагандирующих насилие в отношении ЛГТБ. Лично мне, кстати, лютые ненавистники этих меньшинств попадались как среди верующих, так и среди атеистов, и то лишь в интернете. Большинство же, я думаю, относится одинаково: без одобрения, но и без агрессии.

(no subject)

Date: 2012-06-13 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Хи-хи. Слаб человек, не могу сдержать злорадства при виде верующих, у которых и гордыня, и нетерпимость.

(no subject)

Date: 2012-06-13 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Не понял юмора.

(no subject)

Date: 2012-06-12 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
это слово можно использовать для всяго служителя культа

Есть слово "священнослужитель", которое можно отнести и к священнику, и к диакону. Кураев - диакон.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] trombicula referenced to your post from Слегка размажу печень по асфальту (http://trombicula.livejournal.com/164656.html) saying: [...] прав относится право на собрания и демонстрации, то есть (в трактовке единороссов) на пропаганду. [...]

(no subject)

Date: 2012-06-13 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Да, происходящее в Западной Европе поистине удивляет.

(no subject)

Date: 2012-06-13 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Если б я решил эмигрировать, то выбрал бы Грецию.

(no subject)

Date: 2012-06-14 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Мне искренне непонятен смысл таких браков. Завещать свое имущество можно кому угодно; двух мужчин поселят в один номер любой "совковой" гостиницы, не требуя свидетельств о браке.

(no subject)

Date: 2012-06-14 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Ну, в принципе, это упрощает некоторые процедуры с имуществом, а также дает возможность не давать показаний против "супруга" и т.п. Но по большому счету, как мне кажется, это больше политический вопрос.

(no subject)

Date: 2012-06-14 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
В мире немало людей, которые хотели бы завещать деньги свои домашним животным....

(no subject)

Date: 2012-06-14 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
За подобные намеки в цивилизованных странах Вас ждала бы каторга :)

(no subject)

Date: 2012-06-14 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Когда-то Рим тоже был самым цивилизованным местом в мире...

July 2012

S M T W T F S
12 3 45 6 7
8 9 10 11 121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags