a_marko: (Default)
[personal profile] a_marko
Мой отзыв на статью А.К. Кондрашова "Почему я не православный" опубликован на сайте "Киевская русь":

Творение и эволюция: «Несовместимости суть дополнительности»


По сути, это не столько ответ на конкретную статью, сколько вообще краткий конспект современной христанской естественнонаучной апологетики, как я ее себе представляю. Этому представлению я обязан прежде всего авторам соответствующих книг и статей, список которых приведен в конце статьи, а также участникам интернет-дискуссий, из которых тоже можно почерпнуть немало полезного. Особая благодарность - А.А. Оскольскому, который также сделал ряд ценных замечаний к первоначальному варианту статьи.

UPD. Уехал, пока что вне Живого Журнала - так что, если вдруг что, то отвечу не скоро :)

(no subject)

Date: 2011-05-04 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Так, ничто не мешает нам считать, что человек (точнее, тело человека) произошел эволюционным путем от высших приматов, что «прах земной» (Быт. 2: 7) — это метафора предшествующей человеку материальной реальности.+++

Как же ничто не мешает, если "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем. 1:13)? А что за эволюция без смерти?

(frozen) (no subject)

Date: 2011-05-05 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
В этой статье я не хотел углубляться в частные богословские вопросы, тем более что проблема смерти животных до грехопадения многократно обсуждалась. Вкратце изложу основную суть. Сам по себе текст Бытия не дает прямого ответа на вопрос, была ли смерть в дочеловеческом мире, и если не было, то как она потом появилась, откуда взялись хищники, паразиты и т.д. Быт. 1:30 "...а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу" - говорит о том, что растения были источником пищи для всех животных. Но значит ли это, что все животные были растительноядными? Или этот фрагмент лишь указывает на источник первичной продукции биомассы, далее используемой одними напрямую, а другими - путем поедания первичных потребителей? Кроме того, эти слова были произнесены только в Шестой День, и не вполне ясно, относятся ли они ко всему миру или к одному Раю. А как обстояли дела со смертью животных в предшествующее время и за его пределами?

В других местах библейского текста, например в приведенном Вами фрагменте, говорится о том, что Бог не сотворил смерти - однако неясно, имеется ли в виду смерть вообще или смерть только человека. Полагаю, излишне пояснять, что в отличие, скажем, от индуизма, в христианстве смерть животных несопоставима со смертью человека. Боль животных также не может сравниваться со страданиями человека, который один обладает самосознанием и способен переживать трагедию собственной смертности (предполагать наличие самосознания у животных оснований нет; в частности, у них нет речи - необходимого условия существования сознания). К примеру, согласно толкованию св. Ефрема Сирина (http://rusbible.ru/books/rim.es.html#cite-94), в известном отрывке послания ап. Павла к римлянам ("Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим. 8: 22 и далее)) речь идет вовсе не о животных и их бессмертии. Под тварью имеется ввиду не вообще все созданное, а люди, поклоняющиеся твари вместо Творца. А "стенание и мучение" твари происходит от ее "сочувствия" (очевидно, это метафора) падшему человечеству. Такое понимание кажется вполне уместным - вообще, в Писании речь идет прежде всего о людях и их спасении, а не о флоре и фауне.

Некоторые места Библии вообще при желании можно истолковать как явное указание на вымирание видов и эволюцию:
"Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом; скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются; пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли" (Пс. 103:28-30).
"Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего.
Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю." (Прем. Сол. 19: 17-18)
--ПРОДОЛЖЕНИЕ НИЖЕ--

(no subject)

Date: 2011-05-05 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
В общем, "Solo Scriptura" здесь не пройдет, нужно истолкование. Если говорить о толкователях древности, то некоторые из них действительно настаивали на бессмертии всех животных до грехопадения, другие (например, св. Василий Великий или св. Иоанн Златоуст), напротив, говорили о "текучести" твари и считали бессмертие даром одного лишь человеческого рода. Вот, к примеру, отрывок из толкования Иоанна Злат., где он прямо говорит о том, что хищники были сотворены Богом вместе с остальными животными: "...между произрастаниями земли не только полезныя травы, но и вредныя, и деревья не только плодоносныя, но и безплодныя, и животныя не только кроткия, но и дикия и лютая, и между (животными), порожденными водою, не только рыбы, но и киты и другие морские звери, и на земле не только обитаемыя места, но и необитаемыя, не только ровныя поля, но горы и дебри, и между птицами не только ручныя и годныя нам в пищу, но хищныя и нечистая, наприм. ястребы и коршуны и многия другия подобныя, также между происшедшими из земли животными не только кроткия, но змеи, ехидны, драконы, львы и рыси, да и в воздухе не только ветры и дожди полезные, но град и снег, и вообще, если подробно разсмотреть все, в каждом роде тварей найдешь не только полезное нам, но и кажущееся вредным, - то, чтобы впоследствии никто, смотря на творения Божий, не смог осуждать их и говорить: зачем то? на что это? или: это хорошо сделано, а это не хорошо, - св. Писание, заграждая, так сказать, уста всем, дерзающим судить неблагонамеренно, по создании всего в шестой день говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: се добра зело." (http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen10.html)

Лучший известный мне обзор святоотеческих мнений дается в книге прот. Леонида (Цыпина) "Вселенная, Космос, Жизнь". К сожалению, развитие православного богословия было практически остановлено с падением Византии, и новые попытки осмыслить книгу Бытия в свете научных фактов начались только в XIX в. (свт. Филарет Московский). Ряд поздних, "после-дарвиновских" толкователей относился к теории эволюции критически из-за этических следствий "научного мировоззрения", которое считает эту теорию своим краеугольным камнем. Однако, как я писал в статье, если уж есть желание не принимать теорию эволюции, то на выбор остается лишь "анти-актуализм" или "альтеризм". Однако, как пишет прот. Леонид, эти точки зрения тоже нельзя считать прямо вытекающими из толкований Отцов Церкви - вообще, они не знали проблем, которые сейчас стоят перед апологетами, и на готовые ответы рассчитывать не приходится. Учитывая низкий уровень церковной науки и патрологии в частности (http://danuvius.livejournal.com/113131.html) в нынешней РПЦ, вряд ли вопрос получит окончательное разъяснение в ближайшее время. Так что "мешает" действительно многое - прежде всего недостаток богословов, которые бы специально занялись данной темой. Тем не менее, непреодолимых преград я не вижу.

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++В этой статье я не хотел углубляться в частные богословские вопросы +++

Это Ваше право, конечно, определять, во что углубляться, а во что нет. Но, на мой взгляд, вопрос о происхождении смерти – это ГЛАВНОЕ, что, с христианской точки зрения, мешает нам считать, будто человек произошел эволюционным путем. Ведь мы верим, что смерть вошла в мир из-за греха Адама, что из-за греха Адама "проклята земля", что из-за греха Адама тварь порабощена "суете и тлению" и т. д.

+++Быт. 1:30 "...а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу" - говорит о том, что растения были источником пищи для всех животных. Но значит ли это, что все животные были растительноядными?+++

Странный вопрос. Если растения были источником пищи для ВСЕХ животных, то разве отсюда не следует, что ВСЕ животные были растительноядными? :)

+++Кроме того, эти слова были произнесены только в Шестой День, и не вполне ясно, относятся ли они ко всему миру или к одному Раю.+++

Почему не вполне ясно? Во-первых, в 1-ой главе "Бытия" про рай вообще не говорится. Во-вторых, как Вы сами справедливо заметили, Бог в Быт. 1,30 говорит о ВСЕХ животных.

+++В других местах библейского текста, например в приведенном Вами фрагменте, говорится о том, что Бог не сотворил смерти - однако неясно, имеется ли в виду смерть вообще или смерть только человека.+++

Я лично ничего неясного не вижу. В Прем. 1,13 речь идет не о погибели людей, а о погибели "живущих". Разве только люди являются "живущими"? А в Прем. 2,24 сказано, что "завистью диавола вошла В МИР смерть". Но мир-то не ограничен лишь человеческим родом.

+++Полагаю, излишне пояснять, что в отличие, скажем, от индуизма, в христианстве смерть животных несопоставима со смертью человека.+++

Что значит "несопоставима"? Животное, конечно, обладает меньшей ценностью, чем человек, но оно ведь тоже тварь Божия и жить хочет.

+++Боль животных также не может сравниваться со страданиями человека,+++

С психологическими – нет, а с физическими – вполне. Во всяком случае, у высших животных.

+++предполагать наличие самосознания у животных оснований нет; в частности, у них нет речи - необходимого условия существования сознания+++

Это отдельный разговор. К тому же, что понимать под "сознанием" и "самосознанием"? Младенцы не умеют говорить. Скажете, что у них нет сознания?

Кстати, обезьяны, например, вполне способны научиться простейшим формам человеческой речи:
http://alexandrg.livejournal.com/59783.html

(no subject)

Date: 2011-05-07 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Если растения были источником пищи для ВСЕХ животных, то разве отсюда не следует, что ВСЕ животные были растительноядными?
Скажу иначе: растения (+другие фотосинтетики) - источник первичной продукции в любой экосистеме, ее используют ВСЕ животные (правда, есть еще бактерии-хемосинтетики, но это, в общем, экзотика - в Бытии не упоминаются даже грибы, что уж говорить о бактериях :)). Одни животные - растительноядные - используют ее напрямую, другие (хищники, паразиты) - поедая первичных консументов. И для тех, и для других "конечный" источник пищи - растения. Кстати, Василий Великий тоже прямо пишет о том, что хищники были сотворены вместе с остальными животными: "Сказано: да изведут воды гады душ живых по роду, и птицы летающия по земли, по тверди небесней по роду. Почему и птиц произвел из вод? Потому что у летающих с плавающими есть как бы некоторое сродство. Как рыбы рассекают воду, посредством движения перьев поступая вперед, а чрез обращение хвоста давая себе то поворотные, то прямые направления, так и в птицах можно видеть, что они подобным образом плавают по воздуху на крыльях. Посему, так как у тех и других одно свойство — плавать, то происхождением из вод сообщено им одно некоторое сродство, за исключением, что нет ни одной птицы без ног, потому что всем доставляет пропитание земля, и все они по необходимости имеют нужду в содействии ног. И хотя хищным птицам для лова даны острия когтей, однако же прочим и в добывании пищи и в других потребах жизни необходимую услугу доставляют ноги. У немногих птиц слабые ноги, и они неспособны ни ходить, ни ловить ногами добычу, таковы ласточки, которые не могут ни ходить, ни ловить ногами, и так называемые турки [1], которым определено в пищу носящееся в воздухе. Впрочем для ласточки летание близкое к земле служит вместо ног." (http://www.orthlib.ru/Basil/sixday08.html)

В Прем. 1,13 речь идет не о погибели людей, а о погибели "живущих". Разве только люди являются "живущими"? А в Прем. 2,24 сказано, что "завистью диавола вошла В МИР смерть". Но мир-то не ограничен лишь человеческим родом.
Вы согласились с тем, что жизнь и смерть человека принципиально отличается от смерти животных; по сути, употребляя для одни и те же слова, мы имеем в виду совершенно разные явления. Из этого следует, что говоря о "живущих" или о "смерти", можно иметь в виду только одно из них. Вообще, не вижу, чем бы принятие изначальной смертности животных мешало бы спасению. Этот момент мне, как и многим другим лицам, представляется второстепенным.

С психологическими – нет, а с физическими – вполне. Во всяком случае, у высших животных.
Физиологические механизмы восприятия боли, разумеется, сходны у человека и животных. Но
это совершенно не значит, что сходно и ее переживание. Переживание боли и страданий человеком связано с наличием самосознания - осознания себя как субъекта, т.е. внутренней рефлексии. Эта рефлексия требует достаточно высокого уровня развития (внутренней) речи и мышления, которого, разумеется, не достигают даже самые способные "говорящие обезьяны". Пожалуй, то же можно сказать и о младенцах на доречевом этапе - но здесь я не уверен; у человека способности к речи, по-видимому, отчасти врожденные, как знать, не обеспечивают ли они самосознания сами по себе?

В отсутствии же самосознания боль не может переживаться так, как ее переживает человек. Реакция на нее у животных принципиально не отличается от реакции клмпьютера при нажимании кнопок на клавиатуре.

(no subject)

Date: 2011-05-08 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Кстати, Василий Великий тоже прямо пишет о том, что хищники были сотворены вместе с остальными животными:+++

:)

"6. «Вот Я дал вам всякое дерево, которое имеет в себе плод, это будет вам в пищу». Пусть Церковь ничего не оставляет в небрежении: все есть закон. Не сказал (Бог): «Я дал вам в пищу рыб, дал вам скот, пресмыкающихся, четвероногих». (Писание) гласит, что не ради этого Он создал их. Но первое законодательство допустило вкушение плодов: ведь мы еще считались достойными рая.
Что означает для тебя скрывающаяся здесь тайна?
Вам и диким зверям, и птицам — плоды, говорит (Писание), а также зелень и травы: «вам в пищу и птицам небесным и всем диким зверям на земле». Однако мы видим, что многие из животных не питаются плодами. В самом деле, какой плод себе для пропитания берет пантера? А каким плодом можно накормить льва?
Но все же эти (существа) питались какими-то плодами, предназначенными законом природы. Когда же человек отклонился (от закона) и вышел за предназначенные ему пределы, Бог после потопа, зная неумеренность людей, позволил им употреблять в пищу все: «Все это вкушайте, как зелень травную». Этим разрешением и остальные живые существа получили беспрепятственный выбор в еде.
Итак, с того времени лев пожирает мясо, коршуны выжидают падаль. А ведь в те времена, когда родились животные, коршуны еще не выискивали (этого) на земле. Ведь еще ничто из того, что получило от Бога свое назначение и существование, не умерло, и коршуны не могли этим насыщаться. И в природе не было раздора, ибо она пребывала в полном цветении; охотники еще не губили (животных), ибо такого занятая (как охота) у людей еще не было. И звери никого не терзали, ибо не были плотоядны. У коршунов обычай кормиться трупами: тогда же не было еще ни трупов, ни трупного запаха и пища коршунов была иная. Но все жили, как лебеди, и кормились на лугах. Мы часто замечаем, как собаки едят траву в качестве лекарства, и это не потому, что такова их естественная пища; неразумные существа, движимые природным инстинктом, идут к тому, что им полезно. Из этого сделай заключение, что и в те времена плотоядные животные поступали таким же образом; они считали своей пищей траву и не нападали друг на друга."

http://www.orthlib.ru/Basil/sixday11.html

(no subject)

Date: 2011-05-08 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Вы согласились с тем, что жизнь и смерть человека принципиально отличается от смерти животных;+++

Я с этим не соглашался. Я лишь сказал, что человек принципиально отличается от животного. Но при этом и первый, и второе - это "душа живая":

"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." Быт. 1:24

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Быт. 2:7

И смерть у них "одна на всех":

"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!" Еккл. 3:18-19

+++по сути, употребляя для одни и те же слова, мы имеем в виду совершенно разные явления.+++

Не знаю, кто эти "мы". Я лично никакой омонимии не вижу. В обоих случаях слово "смерть" обозначает одно и то же – конец земного существования, идет ли речь о человеке, или о животном.

+++Вообще, не вижу, чем бы принятие изначальной смертности животных мешало бы спасению. Этот момент мне, как и многим другим лицам, представляется второстепенным.+++

Не спорю. Но дело не просто в изначальной смертности животных, а в том, что из этого вытекает.

+++Но это совершенно не значит, что сходно и ее переживание. Переживание боли и страданий человеком связано с наличием самосознания - осознания себя как субъекта, т.е. внутренней рефлексии.+++

Не понял, что именно Вы хотите сказать. Можно, конечно, рефлексировать, когда болит зуб. Но неужели от рефлексии он станет болеть сильнее? При чем тут, вообще, рефлексия? Боль она и есть боль, что у человека, что у собаки. Человеку в каком-то смысле даже легче, т. к. он понимает, что боль рано или поздно закончится, и что у него есть то, ради чего боль стоит терпеть. А собака ничего этого не понимает - ей просто больно и все.

+++В отсутствии же самосознания боль не может переживаться так, как ее переживает человек.+++

Какая разница как именно переживается боль? Боль остается болью, вне зависимости от способа ее переживания.

+++Реакция на нее у животных принципиально не отличается от реакции клмпьютера при нажимании кнопок на клавиатуре.+++

Компьютер не кричит и не дергается, когда Вы нажимаете на клавиши.

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++К примеру, согласно толкованию св. Ефрема Сирина (http://rusbible.ru/books/rim.es.html#cite-94), в известном отрывке послания ап. Павла к римлянам ("Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим. 8: 22 и далее)) речь идет вовсе не о животных и их бессмертии. Под тварью имеется ввиду не вообще все созданное, а люди, поклоняющиеся твари вместо Творца.+++

Ну, и что? Зато у многих других отцов под "тварью" имеется в виду именно бессловесная тварь. А толкование ЕС, по-моему, представляет собой единичный случай.

+++Некоторые места Библии вообще при желании можно истолковать как явное указание на вымирание видов и эволюцию:+++

При желании можно что угодно истолковать как угодно.
А в Прем. Сол. 19:17-18 речь идет о чудесах, связанных с исходом еврейского народа из Египта.

++++++новые попытки осмыслить книгу Бытия в свете научных фактов начались только в XIX в. (свт. Филарет Московский).+++

Филарет в данном вопросе как раз склоняется ко вполне традиционной точке зрения. Посмотрите, например, его "Толкование на книгу Бытия".

+++Учитывая низкий уровень церковной науки и патрологии в частности (http://danuvius.livejournal.com/113131.html) в нынешней РПЦ, вряд ли вопрос получит окончательное разъяснение в ближайшее время.+++

Вопрос о происхождении смерти – это, в первую очередь, вопрос веры, а не науки.

+++Однако, как пишет прот. Леонид, эти точки зрения тоже нельзя считать прямо вытекающими из толкований Отцов Церкви - вообще, они не знали проблем, которые сейчас стоят перед апологетами, и на готовые ответы рассчитывать не приходится.+++

Я думаю, отцы 19-20 вв. знали данную проблему. Но ни у кого из них я не встречал такого мнения, что Бог ввел смерть в мир до грехопадения Адама. Если же Вы с таким мнением сталкивались, то, конечно, было бы интересно увидеть соответствующие ссылки и цитаты.

(no subject)

Date: 2011-05-07 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
А толкование ЕС, по-моему, представляет собой единичный случай.
Вполне возможно - но тем не менее такое мнение присутствует.

При желании можно что угодно истолковать как угодно.
А в Прем. Сол. 19:17-18 речь идет о чудесах, связанных с исходом еврейского народа из Египта.

О том и речь - текст, особенно пророческий, не всегда должен пониматься буквально. Скажем, "волк и ягненок" из пророчества Исайи - очевидная метафора, хотя, впрочем, ничто не мешало понимать ее буквально во времена поздней античности.

Вопрос о происхождении смерти – это, в первую очередь, вопрос веры, а не науки.
Если не принимать базовые постулаты научного метода - да, конечно. Но меня такой подход не устраивает по ряду причин.

Я думаю, отцы 19-20 вв. знали данную проблему. Но ни у кого из них я не встречал такого мнения, что Бог ввел смерть в мир до грехопадения Адама. Если же Вы с таким мнением сталкивались, то, конечно, было бы интересно увидеть соответствующие ссылки и цитаты.
Подробное обсуждение см. в указанной книге о. Леонида, в эл. виде у меня ее нет. Он пишет, что ряд отцов действительно допускал, что животные были сотворены смертными (хотя, естественно, о ТЭ они не знали и знать не могли. Впрочем, они не знали даже гелиоцентрической системы, и почти все - придерживались учения о четырех первоэлементах - так что это не удивительно). В 20 в. эта точка, уже в контексте естественнонаучной апологетики, высказвалась и обосновывалась многими богословами.

(no subject)

Date: 2011-05-08 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Вполне возможно - но тем не менее такое мнение присутствует.+++

Ну, и что? Вариант истолкования преп. Ефрема вовсе не подразумевает его неверия в нетленность твари до грехопадения, а вариант Златоуста (да и многих других отцов) как предполагает, что тварь до грехопадения была нетленна.

+++Если не принимать базовые постулаты научного метода - да, конечно.+++

В смысле не принимать на веру? Но наука и не требует принятия принципа актуализма (если Вы об этом) на веру. Оный принцип всего лишь рабочая гипотеза.

+++Подробное обсуждение см. в указанной книге о. Леонида, в эл. виде у меня ее нет.+++

А у меня, увы, нет ни в электронном, ни в бумажном.

+++Он пишет, что ряд отцов действительно допускал, что животные были сотворены смертными+++

Так и человек сотворен смертным (по природе).

(no subject)

Date: 2011-05-07 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Да, забыл написать: конечно, я не имел в виду, что митр. Филарет - оановоположник "православного эволюционизма". Но его книга - первое систематическое толкование, учитывающее геоцентрическую систему Коперника (все древние "Шестодневы", естественно, гелиоцентрические) и некоторые другие несомненные достижения науки его эпохи. К приммеру, в отличие от Василия Великого и многих других, он уже не ссылается на учение о четырех первоэлементах. Хотя последовательный "патрологический креационист", разумеется, должен его придерживаться и поныне (что и делает, к примеру, Борозенец) - ведь атомы видеть нельзя, их существование - всего лишь индуктивный вывод из экспериментов. Точно так же ТЭ - индукция на основе фактов палеонтологии, геологии, стратиграфии, генетики etc., которая обобщает и объясняет их. По части ненаблюдаемости она не превосходит учение об атомах (не говоря уже о кварках и лептонах :)

(no subject)

Date: 2011-05-08 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
Атомы , кварки, лептоны, гелиоцентрическая модель Солнечной системы и пр. – это все чисто технические моменты, которые ни к нравственности, ни к богословию особого отношения не имеют. В отличие от теории эволюции. Вы, например, можете, принимая эту теорию, объяснить, зачем всемогущий и всеблагой Господь сотни миллионов лет мучил бессловесных тварей, перетирая в прах жерновами эволюции миллионы биологических видов, прежде чем на выходе получился "хороший весьма" мир? Да и что такого уж "весьма хорошего" в мире, где с самого начала есть страх, боль и смерть?

Иоанн Златоуст

Date: 2011-05-06 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Вот, к примеру, отрывок из толкования Иоанна Злат.+++

Цитируемое сочинение принадлежит не Иоанну Златоусту, а Севериану Гавальскому. Так во всяком случае, принято считать. Но, в общем, и там речь идет скорее о мире в его текущем состоянии, чем о мире первозданном.

Что касается Златоуста, то его точка зрения изложена вполне отчетливо в толковании на Послание к Римлянам.

"Суете бо тварь повинуся не волею, но за повинувшаго. Что значит - суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы. А что и небо, обветшавшее вместе с землею, впоследствии будет иметь лучший жребий, послушай, как говорит об этом пророк: в началех Ты, Господи, землю основал ecu, и дела руку Твоею суть небеса. Та погибнут. Ты же пребываеши, и вся яко риза обетшают и яко одежду свиеши я, и изменятся (Псал. CI, 26, 27). И Исаия восклицает: воздвигните на небо очи ваша, и воззрите на землю долу, понеже небо яко дым утвердися, и земля яко риза обетшает, живущии же на земли яко сия изомрут (Ис. LI, 6). Понял ли ты, как тварь послужила суете и как она освобождается от тления? Один говорит: яко одежду cвиeшu я, и изменятся, а Исаия говорит: живущии же на земли, яко сия изомрут, указывая не на совершенную гибель, так как живущие на земле, то есть люди, подвергнутся не конечной, а временной гибели, от которой перейдут в бессмертие; также и тварь. Все это (пророк) и выразил словами: яко сия изомрут. То же самое говорит и Павел впоследствии, а пока он рассуждает о рабстве и показывает, отчего оно произошло, и причиною считает нас самих. Итак, что же? Неужели тварь, подвергаясь этому из-за другого, оскорблена? Нисколько, потому что она для меня и существует. А если она существует для меня, то каким образом она может подвергаться обиде, как скоро переносит это для моего исправления? Да и вообще, к неодушевленному и бесчувственному не следует и прилагать понятия о справедливом и несправедливом. Но Павел, после того как олицетворил тварь, и не входит в дальнейшие рассуждения по поводу сказанного, а спешит как можно более утешить слушателя другою мыслию. Какою же именно? Что ты говоришь? рассуждает он: неужели тварь чрез тебя потерпела зло и стала тленною? Но ей не причинено этим никакой обиды, потому что чрез тебя же она опять будет нетленною, как это и указано словом - на уповании. Когда же говорит - повинуся не волею, то этими словами он вовсе не показывает, что тварь владеет разумом, но вразумляет тебя, что все было делом попечения Христова, а не ее заслуги. Дальше (апостол) говорит, в какой надежде (тварь покорилась суете). Яко и сама тварь свободится (ст. 21). Что значит: сама? Не ты один, но то, что ниже тебя, что не имеет ни разума, ни чувства, - и то будет с тобою участвовать в благах. Свободится, - говорит (апостол), - от работы истления, то есть не будет уже тленной, но сделается соответственной благообразию твоего тела. Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему." [Свт. Иоанн Златоуст. Беседа 14-ая на Послание апостола Павла к Римлянам]

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Цитируемое сочинение принадлежит не Иоанну Златоусту, а Севериану Гавальскому.

Что поделать. Что вижу - то пою. Но речь, очевидно, о первозданном мире - рассказ-то о Шестодневе, а не о том, что после грехопадения было.

По поводу дальнейшего - понятно; собственно, во времена Иоанна Злат. и не было оснований отрицать предельно буквальное понимание Бытия. Хотя на отрывок ап. Павла о "тварях", как я указал, есть и другой вариант истолкования.

(no subject)

Date: 2011-05-08 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Но речь, очевидно, о первозданном мире - рассказ-то о Шестодневе, а не о том, что после грехопадения было.+++

Тем не менее автор специально обращает внимание на общий источник пищи человека и животных, усматривая в этом проявление милосердия Божия и Его заботу о бессловесных:

"5. И рече Бог: се дах вам всякую траву отменную, сеющую семя, еже есть верху земли всея: и всякое древо, еже имать в себе плод семене семеннаго, вам будет в снедь: и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже иметь в себе душу живота, и всяку траву зеленую в снедь: и бысть тако (Быт. I, 29, 30). Обрати внимание, возлюбленный, на точность выражений и неизреченное человеколюбие Божие, и не пропусти ни одного слова без разсмотрения. И рече, говорит, Бог: се дах вам всякую траву семенную, - как будто речь обращена к двоим, и это тогда, как жена еще не была создана. Потом, чтобы понять тебе безмерную благость Господа, смотри, как Он являет свое милосердие и преизобильную щедрость не только относительно мужа и жены, которая еще не была создана, но и самых безсловесных. Сказав: вам будет в снедь, прибавил: и всем зверем земным. А вот еще и другая бездна милосердия: Он позаботился не только о безсловесных кротких и годных нам в пищу и на службу, но и о зверях.
Но кто в состоянии вполне постигнуть эту безпредельную благость? Вам, говорит, будет в снедь: и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже имать в себе душу живота, и всяку траву зеленую в снедь. Велико промышление Господа о созданном им человеке! Когда Он создал его и дал ему всю власть над тварями, то чтобы, видя такое множество безсловесных, тотчас же и в самом начале не стал тяготиться тем, что он не в состоянии продовольствовать пищею столько животных, - благий Владыка, прежде чем человек еще пришел к такой мысли, желая, так сказать, утешить его и показать, что как он сам, так и все безсловесныя будут иметь полное довольство, потому что земля, по повелению Господню, будет служить к пропитанию их, к словам: вам да будет в снедь, тотчас присовокупил: и всем зверем земным и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже имать в себе душу живота, и всяку траву зеленую в снедь: и бысть тако." [На книгу Бытия беседа 10-ая, 5]

(no subject)

Date: 2011-05-05 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
А как объяснить то, что Церковь спокойно допускает употребление в пищу мяса животных, однако крайне негативно относится к практикам, приводящим к гибели человеческих существ (даже на стадии оплодотворенной яйцеклетки)? Думаю, тем самым Церковь признает, что смерть животного - это явление другого онтологического плана, нежели смерть человека.

(no subject)

Date: 2011-05-05 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Ага, и будь это где-нибудь на форуме А. Кураева, то далее бы следовал тред на три сотни каментов :))

(no subject)

Date: 2011-05-06 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++А как объяснить то, что Церковь спокойно допускает употребление в пищу мяса животных,+++

Да элементарно объяснить: "И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9:1-4).

+++однако крайне негативно относится к практикам, приводящим к гибели человеческих существ (даже на стадии оплодотворенной яйцеклетки)?+++

Смотря к каким именно практикам. Тут не все так однозначно:

"Потом обратился Иисус и весь Израиль с ним к Давиру и воевал против него; и взял его и царя его и все города его, и поразили их мечом, и предали заклятию все дышащее, что находилось в нем: никого не осталось, кто уцелел бы; как поступил с Хевроном и царем его, так поступил с Давиром и царем его, и как поступил с Ливною и царем ее. И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев" (Иис. 10:38-40).

"И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там" (3 Цар. 18:40).

Ну, и т. д.

+++Думаю, тем самым Церковь признает, что смерть животного - это явление другого онтологического плана, нежели смерть человека.+++

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "явлением другого онтологического плана", но животное – это, разумеется, существо низшее по отношению к человеку. Только какое отношение это имеет к вопросу о происхождении смерти?

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Ну вот, начинается :) Базовые аргументы той и другой стороны очевидны любому христианину. А любому ученому очевидно, что смерть до появления человека была. Точно так же, скажем, Василию Великому было очевидно, что не существует твердого небесного свода - и он не пытался обосновать его существование вопреки всему. Отрицать все это можно только названными выше двумя способами - но смысла в этом я не вижу.

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++А любому ученому очевидно, что смерть до появления человека была.+++

А вот Вы и неправы. :) "Очевидным" может быть только то, что дано непосредственно в опыте. То, что, т. ск., видно очам. А существование смерти до появления человека – это просто научная теория. И если некий ученый считает так, как Вы сказали, значит он всего-навсего плохой ученый.

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Похоже, Вы не прочли моей статьи. Но, пожалуй, здесь я выразился неточно - что очевидно или неочевидно "ученому" - ему видней. Но в данный момент мы не располагаем сведениями, отвечающим критериям научного метода, которые давали бы повод сомневаться в наличии в живом мире смерти до появления человека. Об этом свидетельствуют все факты о прошлом Земли, которое мы можем изучить по его следам. Повторяю - анти-актуализм и альтеризм к Вашим услугам.

(no subject)

Date: 2011-05-08 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Похоже, Вы не прочли моей статьи.+++

Пробежал "по диагонали".

+++Но в данный момент мы не располагаем сведениями, отвечающим критериям научного метода, которые давали бы повод сомневаться в наличии в живом мире смерти до появления человека.+++

Так я же не про науку говорю, а про Откровение, которое тоже некоторые сведения дает. Я не ученый и научная составляющая креационной и эволюционной теорий меня вообще мало занимает - до тех пор, пока она не ставит под сомнение какие-то религиозные моменты.

+++Об этом свидетельствуют все факты о прошлом Земли, которое мы можем изучить по его следам.+++

"Следы" – это действительно факты. А все остальное – это интерпретации и реконструкции, которые вполне могут быть ошибочными.

(no subject)

Date: 2011-05-05 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Поздравляю! Очень хороший и сильный текст. Есть, правда, ряд неточностей; если найду время, напишу о них.

(no subject)

Date: 2011-05-05 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Большое спасибо! Увы, уровень моих философских знаний не позволяет безупречно изложить столь сложные темы... Но, впрочем, это все чистая публицистика - главное показать, какие вообще есть входы-выходы, дальше можно разбираться глубже, в общем, надеюсь, текст будет небесполезен для читателей.
(На всякий случай - если Вы напишете необходимые уточнения, то лучше всего, наверное, было бы повесить их прямо там, в комментариях на сайте).

(no subject)

Date: 2011-05-06 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Текст вполне миролюбивый. Но только что это изменит?

(no subject)

Date: 2011-05-06 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
А что это должно менять?.. Надеюсь, что кому-то статья окажется полезной. Скажем, если б я нашел что-нибудь подобное лет пять назад, то обрадовался бы.

(no subject)

Date: 2011-05-06 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Я имел в виду то, что меня, как атеиста, но сочувствующего, интересует совсем другие вопросы: не связь религии и науки, а почему при росте числа верующих в нашей стране растет "духовная мерзость"? Для меня, как и для большинства естественнонаучников, религия и наука - вещи раздельные, у них разные задачи и цели. Место верующего человека в научной системе - это не проблема. Проблема, почему в университеты РПЦ стремится, а в психиатрические больницы - нет? Вы, наверное, не знаете, что среди обитателей этих больниц книги с религиозным содержимым самые востребованные.

(no subject)

Date: 2011-05-07 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Для меня, как и для большинства естественнонаучников, религия и наука - вещи раздельные
У Кондрашова многие пункты - как раз об их мнимом противоречии. По правде сказать, мне кажется, что такая т.з. все же преобладающая.

интересует совсем другие вопросы: не связь религии и науки, а почему при росте числа верующих в нашей стране растет "духовная мерзость"
Мне это совершенно непонятно. К примеру, меня интересует буддизм, но никогда не приходило в голову узнавать, соблюдает ли далай-лама свои обеты или насколько добросовестно буддийские общины платят налоги. Все это сугубо внутреннее дело верующих, меня же интересует само вероучение, его философия и т.д., а не какие-то скандалы вокруг него. Был бы я буддистом - другое дело, скандалы бы меня хотя бы беспокоили.

К тому же, источник конфликта между РПЦ и обществом в общем-то ясен. Негативные стороны деятельности церкви неизбежны - "власть развращает", в любой авторитарной системе у руля оказываются по большей части отнюдь не самые приятные персоны. Чтоб этого не происходило, должны быть регуляторные механизмы - но РПЦ их по историческим причинам утратила. Хороший пост на тему - http://danuvius.livejournal.com/104389.html

(no subject)

Date: 2011-05-08 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
>У Кондрашова многие пункты - как раз об их мнимом противоречии.

"Раздельные" - это не обязательно противоречие.

>Мне это совершенно непонятно.

Поймите, многие люди постоянно наблюдают и размышляют, находясь в состоянии "полуверы". Для них происходящее вокруг - основание для того, чтобы "качнуться" в ту или иную сторону. Это уже не частная жизнь отдельного духовного лидера. Не знаю, у нас в лаборатории нет людей церковно-верующих, тема роли религии в науке не обсуждается и не является актуальной. В университете уже другая ситуация, здесь религиозные темы интересуют преподавателей, что и не удивительно, т.к. совершенно всех интересует тема внедрения РПЦ в школу и университет - отношения в основном резко отрицательные. Как сказал один коллега: "Они не могут навести порядок у себя на паперти, а лезут в образование".
Это лишь размышления. Прошу прощение, что не в тему.

(no subject)

Date: 2011-05-08 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Не понятно мне это совершенно. Какая связь между истинностью той или иной религии и моральным обликом ее представителей? Никакой, моральный облик зависит от текущей полит. ситуации, а истинность - нисколько.

Супер блог!

Date: 2011-06-08 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] panthiaopyla.livejournal.com
Все классно написаноImage (http://site-sex-znakomstva.ru/)

Благодарю за блог

Date: 2011-07-08 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] morrisseyl.livejournal.com
Прикольно. Ждем новых сообщений на эту же тему :)Image (http://7wp.ru/)

(no subject)

Date: 2012-01-26 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] jessieokuh.livejournal.com
Все прикольно написаноImage (http://zimnyayaobuv.ru/)Image (http://zimnyaya-obuv.ru/)

July 2012

S M T W T F S
12 3 45 6 7
8 9 10 11 121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags